第810章 899海禁不好
第810章899海禁不好
“此事当然可行。”
魏广德听到是朱衡和梁梦龙在考虑用海运而弃漕运，心里自然是支持的。
虽然他们的目的并非是为了节约运输成本，而仅仅是为了避开黄河。
当初他给隆庆皇帝写过奏疏，不过最后都没有下文。
其中关节，魏广德多少也能猜到一些，那就是影响太大了，皇帝也难以抉择。
毕竟，隆庆皇帝考虑此事不会只听他一个人的话，还会召集其他大臣询问，了解情况。
不过这次貌似和以前的情况不同，以前只是朝廷高层的探讨，而这次有山东巡抚出面支持，貌似地方上有了推动的人，最起码可以进行一些尝试，而不是以往只是在朝堂上的夸夸其谈。
“梁梦龙是北直隶人？”
魏广德想了想，对梁梦龙这个人印象不深，在朝中见过数面，还是他在顺天府时候的事儿。
那时候魏广德还在翰林院，也没什么权势，大家见面也就是拱拱手罢了。
“真定人，嘉靖三十二年进士，算是你的前辈了。”
谭纶笑道。
说起来，魏广德这人升官速度是真的快，不嫉妒是不可能的。
谁叫人家运气好，老早就搭上裕王这条线。
那时候，看好景王的可不在少数。
“如今，黄河年年大水，阻断漕运，重启海运已经是不得不行之策。”
魏广德看着谭纶，脸带苦恼的说道：“其实海运之事，我在潜袛之时就和陛下讨论过，直到我入阁后，两次上奏此事。”
“啊？我怎么没听说过这事儿？”
听到魏广德说他早就和隆庆皇帝说过重启海运的事儿，谭纶自然很是惊奇的询问。
“兹事体大，都是我写好后面圣时亲手递交，没有经过司礼监、文书房，外界当然不知了。”
魏广德叹口气，这才继续说道：“每次陛下看完我的奏疏和我讨论半晌，都显得很是意动，但之后都没了下文。”
“为何？”
谭纶紧接着就追问道。
“陛下应该还垂询了其他重臣，大家意见相左，所以陛下那里就犹豫了。”
魏广德看着谭纶，“我记得当初辽东大灾，朝廷选择海运济辽，那会儿漕运势力就极力反对。
好在当时先帝乾纲独断，虽然海运济辽只进行了几年，在辽东灾情缓解后随即罢黜，但当时的朝堂环境我还记忆犹新。
朝廷里，有太多人在漕运上有利益瓜葛，别的不说，就说我在京城这些年，九江商人就没少用我的名帖行走运河之上。”
魏广德只是点了这么一句，他相信谭纶是明白其中道理的。
对魏广德这样位高权重的大人物来说，或许这点银子算不得什么，要不要都无所谓，可是京官里还有无数品级较低的官员，他们往往就靠这名帖这东西赚银子养家。
京城居，大不易。
至于煽动京官反对海运，理由自然也在于此。
一旦漕运失利，京官们就不得不考虑自己的荷包会不会受损，因为商船改走海路，没有运河之上的那些钞关，他们的名帖自然就失去了意义。
当然，或许海港也要随之建钞关，但是名帖还能不能用，那可就说不定了，他们不会愿意去赌这个事儿。
所以，在京官的队伍里，反对海运是有广泛的群众基础的，只要稍微一煽动，就会让许多人附和。
“那你觉得，此事该如何操作？”
谭纶对漕运、海运没有明显的偏见，因为他根本没有涉及到这方面的事儿。
不过他坐镇蓟辽，手下兵卒的军粮，部分也是依靠漕运，所以在京城时朱衡对他提起，这才让他上心。
想到那时朱衡就让他问计魏广德，行与不行，如何操作，于是就直接问出口来。
魏广德想了想才说道：“我觉得，此事最好不要有工部上奏，还是山东直接上奏此事，士南兄在京城帮忙活动，重点还是要说服高拱。
只要让高拱知道，要保证南粮北运的安全，恢复海运势在必行，此事当可行。”
说到这里，魏广德忽然醒悟过来，之前他和隆庆皇帝商量此事事，高拱已经下野回了新郑。
若是那是高拱在朝，或许皇帝咨询的结果就会不一样，现在漕船说不好已经改走海路了，朝廷的大把银子也不用丢在大运河之上。
当然，黄河治水是必须的，但是治水之时就不用过多估计运河的安危。
实际上，明朝黄河治水效果不好，很重要的原因就是要求先保运河，之后才是大河安全。
想到这里，魏广德接着又对谭纶说道：“此事应该可行，记得当初裕袛商议以海运济辽时，高新郑就是选择支持。
实际上在那时候，裕王府能够在朝廷里说话的，也就只有他和当时的户部山贾应春，此事就是由贾应春所提，高拱说服了严首辅。
当年的理由我还记得，那就是此为应急之策，待辽东灾情缓解就可以停罢。”
说到这里，魏广德面露苦笑道：“其实，那时候我还抱着一丝幻想，希望借此打破大明禁海之策。
只是没想到山东地方上因为有辽民涌入，在辽东灾情缓解后就上奏停罢，唉.”
“海禁不好？”
听到魏广德说出打破大明禁海政策，谭纶不由得皱眉。
他是和倭寇打了半辈子交道，对倭寇的痛恨非常，而且在他的意识里，就是因为倭寇贪图大明财物，所以才会大举来攻。
所以，谭纶对嘉靖皇帝禁海之策，其实是举双手赞成的。
没有买卖，就没有伤害，在大明朝也有，只不过大家没有说出来罢了，但意思其实差不多。
此时，不和外国人做生意，相互不往来，我不想要你的东西，伱也别打我东西的主意，天下就太平了。
这种思想，其实是占据主流的，大部分人都能接受这样的观点，只求平安无事即可。
如果没有几百年后的惨痛历史，魏广德或许也会觉得这么想没错。
但是他更知道，时代已经变了。
要想别人不敢打你东西的主意，那你的实力就得强过对手，让他们轻易不敢造次。
可惜，之后的中国，数百年时间里原地踏步，而西方各国则是在蓬勃发展，中国空有强大的产值却缺少强国的底蕴，看似强大实际上却是外强中干。
瓷器，一碰就碎。
魏广德面对谭纶的问题，想了想才说道：“子理兄，你们杀倭寇的利器是什么？”
魏广德没有直接解释，而是反问谭纶道。
“杀倭寇的利器？”
谭纶闻言微微一愣，低头想了想才说道：“我大明军卒和倭寇近战，因为一些原因，战果确实不好，也就是元敬手下的兵，接受严格训练后，近战才能有利。
若说和倭寇交战，我大明更多还是利用火器远程杀敌，即便是戚元敬也是如此，近战主要是街市围剿时发生。”
“远程和倭寇交战，我大明所用火器为何物？”
魏广德继续追问道。
“鸟铳和佛郎机.”
说到佛朗机炮的时候，谭纶若有所悟，不由得语气放轻。
“我明白了，其实鸟铳和佛朗机炮都仿自西洋火器，若是不与他们交往，则我大明火器就落后于他们。”
谭纶已经明白魏广德连续反问的意思，不由得开口说道。
“若是不取消禁海之策，我们和夷人就没有往来，他们有先进的技艺我们就不知道。
一旦人家技术突飞猛进，与我交战之时，我们必然要吃大亏。”
魏广德说道这里，看向谭纶说道：“子理兄应该知道那些火器是如何来的，不管是鸟铳还是佛郎机炮，都是和夷人交战，我大明军卒吃了大亏以后才发觉他们火器远比我大明犀利。
由此，边将才会引起重视，才会想法设法搞到夷人所用火器，并将其交回工部仿造。
而且，据我所知，夷人所擅长的器技尚多，若不和其往来，如何知道其技艺长处。”
“有道理，适当接触，确实非常有必要。
现今边军和鞑子交战，亦多仰仗夷人所造火器之犀利杀伤敌人。
若是没有获得这些东西，边军和鞑子交战，伤亡也会增加许多。”
谭纶已经被魏广德说服，不由得点头道。
“禁海，禁的只有见识。
何况，朝廷禁海又禁不绝，否则又怎么闹出倭乱。
子理兄别告诉我，你完全不知道那些所谓的倭寇到底是个什么东西，不过是朝廷为了脸面，没有明说。
他们，其实就是我大明的海盗，不过是裹挟了一些倭国浪人罢了。
那些倭国浪人，因为其国内战乱，所奉主家在内战中战败，他们才不得不流落海外，和海盗混在一起涂炭我大明。”
魏广德继续侃侃而谈道，不过说到这里时，心里不由一动。
他是记得有记载，这个时候的日本，貌似盛产黄金白银，日本有金山、银山的事儿。
谭纶是军事文官，就是不知道他对开疆拓土是否有兴趣。
于是，魏广德试探着又继续说道：“子理兄可能不知道，我曾听人说起，倭国国土狭小，巴掌大的国家，其国王就敢自封为天皇，呵呵.”
说到这里，魏广德露出一副轻蔑的笑容。
他这样的表情，其实才是符合这个时代明人对倭国的印象，如果是不以为然的态度，恐怕就会让谭纶奇怪了。
“夜郎自大，弹丸之国也敢如此。”
谭纶听到这话，眉头就皱起来。
大明朝对倭国所谓天皇的印象，其实就是国王。
大明当年曾派使臣出访倭国，还带去册封金印，所以之后倭国和大明交往中，从来不会提到他们信奉的国君是天皇，而都是按照大明的说法，“国王”来对其进行称呼。
虽然明人前往倭国后，多多少少也知道其中内情，但是却只在民间流传，朝堂上是不知道的。
开玩笑，天无二日，大明皇帝敢称“皇”，而绝不会接受周边番邦的国王也用这个字。
“他们不仅自称天皇，而且倭国虽小，可国内物产却既是富饶，据说有多座金山、银山，可以开采出海量的金银，每年百万两是没有问题的。
那些夷人来我大明，许多其实都要往倭国跑，就是去和倭国人做生意，带着南边番邦和我大明的物产卖给倭国人，而得到的就是海量的金银。
想我大明，富有四海，现在皇帝陛下不过开几座矿，下面大臣都反对声不断，言其与民争利。
倭国那边开矿，一年开采上百万两的黄金白银，没法比，没法比啊。”
说到这里，魏广德一副向往的样子对谭纶说道：“若是我大明能够征服倭国，这上百万两的黄金、白银，就足够解决朝廷现在难以应付的财政危机。”
“那不行，倭国乃太祖定下的不征之国。
当初蒙元数次欲征伐皆告失败，可见倭国存在有上天庇佑，太祖才会下此诏书。
有此诏书，我大明就不能发兵攻伐。”
谭纶先前听到魏广德说倭国金银产量惊人的时候，脸上还是一副惊讶的表情，可等到魏广德说出攻伐、征服的时候，脸色马上就变了，直接用太祖诏书来敷衍魏广德。
看到谭纶的态度，魏广德知道继续怂恿他没戏，谭纶骨子里就没有那种精神。
他可以舍生忘死和入侵的敌人血战到底，但要他去攻打别人，只为得到别人家里海量的金银财宝，谭纶却是直接拒绝。
这，其实也不奇怪。
若不是来自后世，魏广德也不会有对倭国采取行动的念头，毕竟相对大明来说，倭国的存在实在不够看。
光是辽东，都让大明朝廷上下觉得做了一笔亏本的生意，就更别想拿下孤悬海外的倭国了。
魏广德只要敢公开这个想法，怕是朝廷上下都会说他是要把大明家底败光，是个十足的奸佞。
为了辽东，明初就靠朝廷接济，才能勉强维持。
百年时间过去了，辽东也只能勉强自足，遇到灾害还要向朝廷伸手。
占下地盘，死不少人，又得不到好处，何苦来哉。
至于魏广德敢说打倭国就是为了抢人家的金山银山，怕不被朝廷里那些大儒拿着儒家的大道理喷死。
对了，还有太祖定下的祖制，足够让魏广德万劫不复了。
见谭纶没兴趣，魏广德也就熄了这心思，于是说道：“这样，子理兄今日就在我这里休息，一会儿吃完饭，你我在合计下海运之议，给士南兄写封信，让他们尝试推动此事，你看如何？”
“好，行海运，开海禁，对朝廷有利，自该出力。”
谭纶点头应道。
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“此事当然可行。”
魏广德听到是朱衡和梁梦龙在考虑用海运而弃漕运，心里自然是支持的。
虽然他们的目的并非是为了节约运输成本，而仅仅是为了避开黄河。
当初他给隆庆皇帝写过奏疏，不过最后都没有下文。
其中关节，魏广德多少也能猜到一些，那就是影响太大了，皇帝也难以抉择。
毕竟，隆庆皇帝考虑此事不会只听他一个人的话，还会召集其他大臣询问，了解情况。
不过这次貌似和以前的情况不同，以前只是朝廷高层的探讨，而这次有山东巡抚出面支持，貌似地方上有了推动的人，最起码可以进行一些尝试，而不是以往只是在朝堂上的夸夸其谈。
“梁梦龙是北直隶人？”
魏广德想了想，对梁梦龙这个人印象不深，在朝中见过数面，还是他在顺天府时候的事儿。
那时候魏广德还在翰林院，也没什么权势，大家见面也就是拱拱手罢了。
“真定人，嘉靖三十二年进士，算是你的前辈了。”
谭纶笑道。
说起来，魏广德这人升官速度是真的快，不嫉妒是不可能的。
谁叫人家运气好，老早就搭上裕王这条线。
那时候，看好景王的可不在少数。
“如今，黄河年年大水，阻断漕运，重启海运已经是不得不行之策。”
魏广德看着谭纶，脸带苦恼的说道：“其实海运之事，我在潜袛之时就和陛下讨论过，直到我入阁后，两次上奏此事。”
“啊？我怎么没听说过这事儿？”
听到魏广德说他早就和隆庆皇帝说过重启海运的事儿，谭纶自然很是惊奇的询问。
“兹事体大，都是我写好后面圣时亲手递交，没有经过司礼监、文书房，外界当然不知了。”
魏广德叹口气，这才继续说道：“每次陛下看完我的奏疏和我讨论半晌，都显得很是意动，但之后都没了下文。”
“为何？”
谭纶紧接着就追问道。
“陛下应该还垂询了其他重臣，大家意见相左，所以陛下那里就犹豫了。”
魏广德看着谭纶，“我记得当初辽东大灾，朝廷选择海运济辽，那会儿漕运势力就极力反对。
好在当时先帝乾纲独断，虽然海运济辽只进行了几年，在辽东灾情缓解后随即罢黜，但当时的朝堂环境我还记忆犹新。
朝廷里，有太多人在漕运上有利益瓜葛，别的不说，就说我在京城这些年，九江商人就没少用我的名帖行走运河之上。”
魏广德只是点了这么一句，他相信谭纶是明白其中道理的。
对魏广德这样位高权重的大人物来说，或许这点银子算不得什么，要不要都无所谓，可是京官里还有无数品级较低的官员，他们往往就靠这名帖这东西赚银子养家。
京城居，大不易。
至于煽动京官反对海运，理由自然也在于此。
一旦漕运失利，京官们就不得不考虑自己的荷包会不会受损，因为商船改走海路，没有运河之上的那些钞关，他们的名帖自然就失去了意义。
当然，或许海港也要随之建钞关，但是名帖还能不能用，那可就说不定了，他们不会愿意去赌这个事儿。
所以，在京官的队伍里，反对海运是有广泛的群众基础的，只要稍微一煽动，就会让许多人附和。
“那你觉得，此事该如何操作？”
谭纶对漕运、海运没有明显的偏见，因为他根本没有涉及到这方面的事儿。
不过他坐镇蓟辽，手下兵卒的军粮，部分也是依靠漕运，所以在京城时朱衡对他提起，这才让他上心。
想到那时朱衡就让他问计魏广德，行与不行，如何操作，于是就直接问出口来。
魏广德想了想才说道：“我觉得，此事最好不要有工部上奏，还是山东直接上奏此事，士南兄在京城帮忙活动，重点还是要说服高拱。
只要让高拱知道，要保证南粮北运的安全，恢复海运势在必行，此事当可行。”
说到这里，魏广德忽然醒悟过来，之前他和隆庆皇帝商量此事事，高拱已经下野回了新郑。
若是那是高拱在朝，或许皇帝咨询的结果就会不一样，现在漕船说不好已经改走海路了，朝廷的大把银子也不用丢在大运河之上。
当然，黄河治水是必须的，但是治水之时就不用过多估计运河的安危。
实际上，明朝黄河治水效果不好，很重要的原因就是要求先保运河，之后才是大河安全。
想到这里，魏广德接着又对谭纶说道：“此事应该可行，记得当初裕袛商议以海运济辽时，高新郑就是选择支持。
实际上在那时候，裕王府能够在朝廷里说话的，也就只有他和当时的户部山贾应春，此事就是由贾应春所提，高拱说服了严首辅。
当年的理由我还记得，那就是此为应急之策，待辽东灾情缓解就可以停罢。”
说到这里，魏广德面露苦笑道：“其实，那时候我还抱着一丝幻想，希望借此打破大明禁海之策。
只是没想到山东地方上因为有辽民涌入，在辽东灾情缓解后就上奏停罢，唉.”
“海禁不好？”
听到魏广德说出打破大明禁海政策，谭纶不由得皱眉。
他是和倭寇打了半辈子交道，对倭寇的痛恨非常，而且在他的意识里，就是因为倭寇贪图大明财物，所以才会大举来攻。
所以，谭纶对嘉靖皇帝禁海之策，其实是举双手赞成的。
没有买卖，就没有伤害，在大明朝也有，只不过大家没有说出来罢了，但意思其实差不多。
此时，不和外国人做生意，相互不往来，我不想要你的东西，伱也别打我东西的主意，天下就太平了。
这种思想，其实是占据主流的，大部分人都能接受这样的观点，只求平安无事即可。
如果没有几百年后的惨痛历史，魏广德或许也会觉得这么想没错。
但是他更知道，时代已经变了。
要想别人不敢打你东西的主意，那你的实力就得强过对手，让他们轻易不敢造次。
可惜，之后的中国，数百年时间里原地踏步，而西方各国则是在蓬勃发展，中国空有强大的产值却缺少强国的底蕴，看似强大实际上却是外强中干。
瓷器，一碰就碎。
魏广德面对谭纶的问题，想了想才说道：“子理兄，你们杀倭寇的利器是什么？”
魏广德没有直接解释，而是反问谭纶道。
“杀倭寇的利器？”
谭纶闻言微微一愣，低头想了想才说道：“我大明军卒和倭寇近战，因为一些原因，战果确实不好，也就是元敬手下的兵，接受严格训练后，近战才能有利。
若说和倭寇交战，我大明更多还是利用火器远程杀敌，即便是戚元敬也是如此，近战主要是街市围剿时发生。”
“远程和倭寇交战，我大明所用火器为何物？”
魏广德继续追问道。
“鸟铳和佛郎机.”
说到佛朗机炮的时候，谭纶若有所悟，不由得语气放轻。
“我明白了，其实鸟铳和佛朗机炮都仿自西洋火器，若是不与他们交往，则我大明火器就落后于他们。”
谭纶已经明白魏广德连续反问的意思，不由得开口说道。
“若是不取消禁海之策，我们和夷人就没有往来，他们有先进的技艺我们就不知道。
一旦人家技术突飞猛进，与我交战之时，我们必然要吃大亏。”
魏广德说道这里，看向谭纶说道：“子理兄应该知道那些火器是如何来的，不管是鸟铳还是佛郎机炮，都是和夷人交战，我大明军卒吃了大亏以后才发觉他们火器远比我大明犀利。
由此，边将才会引起重视，才会想法设法搞到夷人所用火器，并将其交回工部仿造。
而且，据我所知，夷人所擅长的器技尚多，若不和其往来，如何知道其技艺长处。”
“有道理，适当接触，确实非常有必要。
现今边军和鞑子交战，亦多仰仗夷人所造火器之犀利杀伤敌人。
若是没有获得这些东西，边军和鞑子交战，伤亡也会增加许多。”
谭纶已经被魏广德说服，不由得点头道。
“禁海，禁的只有见识。
何况，朝廷禁海又禁不绝，否则又怎么闹出倭乱。
子理兄别告诉我，你完全不知道那些所谓的倭寇到底是个什么东西，不过是朝廷为了脸面，没有明说。
他们，其实就是我大明的海盗，不过是裹挟了一些倭国浪人罢了。
那些倭国浪人，因为其国内战乱，所奉主家在内战中战败，他们才不得不流落海外，和海盗混在一起涂炭我大明。”
魏广德继续侃侃而谈道，不过说到这里时，心里不由一动。
他是记得有记载，这个时候的日本，貌似盛产黄金白银，日本有金山、银山的事儿。
谭纶是军事文官，就是不知道他对开疆拓土是否有兴趣。
于是，魏广德试探着又继续说道：“子理兄可能不知道，我曾听人说起，倭国国土狭小，巴掌大的国家，其国王就敢自封为天皇，呵呵.”
说到这里，魏广德露出一副轻蔑的笑容。
他这样的表情，其实才是符合这个时代明人对倭国的印象，如果是不以为然的态度，恐怕就会让谭纶奇怪了。
“夜郎自大，弹丸之国也敢如此。”
谭纶听到这话，眉头就皱起来。
大明朝对倭国所谓天皇的印象，其实就是国王。
大明当年曾派使臣出访倭国，还带去册封金印，所以之后倭国和大明交往中，从来不会提到他们信奉的国君是天皇，而都是按照大明的说法，“国王”来对其进行称呼。
虽然明人前往倭国后，多多少少也知道其中内情，但是却只在民间流传，朝堂上是不知道的。
开玩笑，天无二日，大明皇帝敢称“皇”，而绝不会接受周边番邦的国王也用这个字。
“他们不仅自称天皇，而且倭国虽小，可国内物产却既是富饶，据说有多座金山、银山，可以开采出海量的金银，每年百万两是没有问题的。
那些夷人来我大明，许多其实都要往倭国跑，就是去和倭国人做生意，带着南边番邦和我大明的物产卖给倭国人，而得到的就是海量的金银。
想我大明，富有四海，现在皇帝陛下不过开几座矿，下面大臣都反对声不断，言其与民争利。
倭国那边开矿，一年开采上百万两的黄金白银，没法比，没法比啊。”
说到这里，魏广德一副向往的样子对谭纶说道：“若是我大明能够征服倭国，这上百万两的黄金、白银，就足够解决朝廷现在难以应付的财政危机。”
“那不行，倭国乃太祖定下的不征之国。
当初蒙元数次欲征伐皆告失败，可见倭国存在有上天庇佑，太祖才会下此诏书。
有此诏书，我大明就不能发兵攻伐。”
谭纶先前听到魏广德说倭国金银产量惊人的时候，脸上还是一副惊讶的表情，可等到魏广德说出攻伐、征服的时候，脸色马上就变了，直接用太祖诏书来敷衍魏广德。
看到谭纶的态度，魏广德知道继续怂恿他没戏，谭纶骨子里就没有那种精神。
他可以舍生忘死和入侵的敌人血战到底，但要他去攻打别人，只为得到别人家里海量的金银财宝，谭纶却是直接拒绝。
这，其实也不奇怪。
若不是来自后世，魏广德也不会有对倭国采取行动的念头，毕竟相对大明来说，倭国的存在实在不够看。
光是辽东，都让大明朝廷上下觉得做了一笔亏本的生意，就更别想拿下孤悬海外的倭国了。
魏广德只要敢公开这个想法，怕是朝廷上下都会说他是要把大明家底败光，是个十足的奸佞。
为了辽东，明初就靠朝廷接济，才能勉强维持。
百年时间过去了，辽东也只能勉强自足，遇到灾害还要向朝廷伸手。
占下地盘，死不少人，又得不到好处，何苦来哉。
至于魏广德敢说打倭国就是为了抢人家的金山银山，怕不被朝廷里那些大儒拿着儒家的大道理喷死。
对了，还有太祖定下的祖制，足够让魏广德万劫不复了。
见谭纶没兴趣，魏广德也就熄了这心思，于是说道：“这样，子理兄今日就在我这里休息，一会儿吃完饭，你我在合计下海运之议，给士南兄写封信，让他们尝试推动此事，你看如何？”
“好，行海运，开海禁，对朝廷有利，自该出力。”
谭纶点头应道。
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